《庄子》中关于孔子、老子对谈论道的记述

老子像（左），老子像（右）

孔子和老子都是春秋末期的圣哲先贤，而根据《史记》的记载，孔子曾亲自拜访过老子，并以老子为师。这在《庄子》中也有一则记载，说的是孔子五十一岁时，仍未领悟大道，于是前去请教老子，最终领悟老子的真传而得道。关于这篇记述，其真伪历来众说纷纭，笔者倾向于认为二人见面确有其事，但对话内容则是寄托孔老二圣之名而发的，意在阐明道家玄理。钟泰《庄子发微》：“孔之尝受教于老，不必讳。而此其所言，是否尽信，则实难说······但当通其意而不泥其文，斯为善读耳。”

《庄子》中关于孔子、老子对谈论道的记述共有五篇，本文翻译的是其中较为重要的一篇，该篇透露了老子的得道心法，剖析了仁义和大道，儒道文化在其中激烈碰撞，可谓将孔子和老子的核心思想进行了精彩发挥。该篇也是笔者整理自《庄子》的“孔老论道系列”全五篇中的第三篇，其他四篇详见文末链接。（本文作者是阅读甲乙）

庄子像

《庄子·外篇·天运》

译文

孔子到了五十一岁的年纪还没有得道，于是就去南方的沛（pèi）地拜见老子。

老子说：“你来了？我听说过你，北方的贤者，你也得道了吗？”

孔子说：“还没有。”

老子说：“你是怎么求道的呢？”

孔子说：“我求道于制度名数，五年而未能得道。”

老子说：“你又怎么求道的呢？”

孔子说：“我求道于阴阳之理，十二年而未能得道。”

老子说：“这就对了，假使道可以进献，那么没有人不把它进献给君王的；假使道可以奉送，那么没有人不把它奉送给双亲的；假使道可以告诉别人，那么没有人不把它告诉兄弟的；假使道可以给予别人，那么没有人不把它给予子孙的。然而之所以不可能，没有其他原因庄子老子选，全是因为内心无受道之主则道不停留，外在无配道之合则道不运行。①由内心生出的，如果不能禀受于外，圣人就不发出；由外在进入的，如果不能符合内心，圣人就不纳藏。名声，如同天下共用的器物，不可以过多占取。

仁义，如同先王的旅舍，只可以住一宿而不可以久居，久居数见就会招来责难。古之至人，借道于仁，暂住于义，以游于逍遥自在之境，食于粗糙简略的田地，立于不施不予的园圃。逍遥自在，无为也；粗糙简略，易养也；不施不予，无出也。古者称之为采真之游。认为钱财好的人，不能让出利禄；认为显达好的人，不能让出名誉；亲爱权力的人，不能给予别人权柄。操持这些东西则惊栗，舍去这些东西则悲痛。完全没有鉴照，而只看到无休止的财名权力的人，这种是天戮之人。怨仇、恩惠、索取、给予、劝谏、教训、生长、杀灭这八者，是匡正天下的手段，只有顺循天道无所滞塞的人能使用它们。所以说：匡正天下，即自正也。而内心对此不以为然的人，天道之门不会打开。”

孔子见老子而说起仁义，老子说：“扬糠眯（mí）了眼睛庄子老子选，则天地易位四方难辨，蚊虻（méng）叮咬皮肤，则彻夜难眠。仁义更是惨毒，愤愦（kuì）我的心性，致乱没有比它更大的了。您使天下不失去其质朴本性，您也依顺自然而动，秉持天德而立了，又何必竭力高举仁义，像打着大鼓去搜寻逃犯呢？②天鹅不用每天沐浴就是白色的，乌鸦不用每天染黑就是黑色的。黑白是自然本质，不足以形成争论。名誉是外在观瞻，不能够视为广大。泉水干涸，鱼一同处在陆地上，哈湿气相互濡（rú）湿，用唾沫相互滋润，不如相忘于江湖。”

孔子见完老子回来，三天没有说话。

弟子问道：“夫子见老子，也有什么规谏吗？”

孔子说：“我竟然现在在此见到了龙！龙，合能成一体，散能成华章《庄子》中关于孔子、老子对谈论道的记述，乘驾着云气而飞翔于阴阳。我口张而不能闭合，我又有什么能规谏老子的呢！”

子贡说：“难道至人真的是居如枯尸，行若腾龙，默如深渊，语若雷霆，形发神动似随天地么？我也可以得以一见么？”于是就以孔子的名义去见老子。

老子正坐在堂上，轻声回应说：“我已年迈了，你有什么要告诫我的吗？”

子贡说：“三王五帝治理天下的方式不同，但一样都很有名声，而只有先生认为他们不是圣人，这是为什么呢？”

老子说：“年轻人稍微往前来些，你为什么说他们不同呢？”

子贡回答说：“尧传位给舜，舜传位给禹，禹出力治水而汤出兵伐桀，周文王顺从商纣而不敢违逆，周武王违逆商纣而不肯顺从，所以说不同。”

老子说：“年轻人稍微往前来些，我告诉你三皇五帝治理天下的事。黄帝治理天下，使民心淳朴统一，有人死了亲人而不哭，民众不会非议。尧治理天下，使民心相互亲爱，有人为亡亲降低丧服等级，民众不会非议。舜治理天下，使民心相互竞争，孕妇怀胎十个月生子，孩子出生五个月就会说话，还没长大到孩提就开始分别亲疏，于是人就开始有了夭折。禹治理天下，使民心变化不古，人人怀有心机而兵伐名正言顺，杀了盗贼不算杀人，人各自群分类聚，天下变化使至于此。因此天下非常惊骇，儒家墨家则都兴起。其开始还有伦理，而如今却以女为妇，那还有什么好说的呢！

我告诉你，三皇五帝治理天下，名义上说是治理，而实际上没有比他们致乱更大的了。三皇的智识，上遮蔽了日月的光明，下乖离了山川的精华，中间毁坏了四时的运行。他门的智识比蝎尾还毒，使小虫小兽的本性都不得安宁，而还自以为是圣人，这不可耻吗？太无耻了啊！”子贡惊恐不安地站着。

孔子对老子说：“我研究《诗》《书》《礼》《乐》《春秋》六经，自以为很久了，熟知其中道理了，以此干谒（gān yè）了七十二位君王，论述先王之道而阐明周公、召公的功绩，却没有一个君王采用。太难了！是人太难说服了吗？是道太难阐明了吗？”

老子说：“太幸运了，你没有遇到治世君王！那六经只是先王的陈迹，哪里是其成效的根由呢！现在你所说的，就如同足迹。足迹是鞋子踩出来的，而足迹岂能当鞋子！白鶂（yì）相对而视，眸子不动就能相感成孕；虫子雄的在上风鸣叫，雌的在下风应和就能相感成孕；有种叫作“类”的动物，一身兼有雌雄两性，故而自相感化成孕。性不可更易，命不可改变，时不可阻止，道不可壅（yōng）塞。若能得道，则无所不可；失道，则没有行得通的。”

孔子三个月不出门，再次去见老子，说：“我懂得了。乌鸦喜鹊卵生孵化，鱼口沫相濡生育，细腰蜂不产子而化生③，生了弟弟后哥哥失宠而啼哭。太久了啊，我孔丘没有顺应造化而为人，不顺应造化而为人，又怎能化人呢！④”

老子说：“可以，孔丘得道了！”

注释

①〔西晋〕郭象《庄子注》：“心中无受道之质，则虽闻道而过去也，中无主，则外物亦无正己者也，故未尝通也。”

原文在通行的《庄子》中都作“中无主而不止，外无正而不行”，历来注家也大多依此来解释，但其中的“正”字存在争议，〔清〕俞樾指出：“正乃匹字之误，《礼记·缁衣篇》：‘唯君子能好其正’，郑注曰：‘正当为匹字之误也’，是其例也。”笔者查询近年面世的上海博物馆藏竹书《缁衣》和郭店楚简《缁衣》，发现《缁衣》原本确乎是“匹”字，所以《庄子》此处作“正”字很可能也有误，再结合上下文分析，解释为“匹配”也更合理，所以笔者认为原本应是“匹”字，而非“正”字，更正后应是“中无主而不止，外无匹而不行”。

②击鼓而求逃犯，逃犯闻声而跑，不得也。竭力地高举仁义而推行于世，正像这样适得其反。

③细腰蜂，又名蜾蠃（guǒ luǒ），是一种寄生蜂，蜾蠃捕捉螟蛉（míng líng）存放在巢内，供孵化后的蜾蠃幼虫食用。古人误认为蜾蠃只有雄性，不产子《庄子》中关于孔子、老子对谈论道的记述，靠捕捉喂养螟蛉为子，称为“化生”，因此有“螟蛉有子，蜾赢负之”的诗句。

④〔西晋〕郭象《庄子注》：“夫与化为人者，任其自化者也。”〔明〕焦竑（hóng）《庄子翼》：“为人上者，信能体道法天，与化同运，节以鼓舞，时其霈泽，长养而熟成之，恶（wū）有不化者哉！”

解析

本篇讲述了老子传道孔子、孔子体悟大道的整个过程，故事跌宕起伏，议论石破天惊，阐明了孔子推行仁义是舍本逐末、扰乱天下，不如与化为人、顺其自然，则万物自足、入于大道。

文中老子直指核心，讲明常人无法得道的主要原因是“中无主而不止，外无匹而不行”，而孔子冥思苦想老子真传，最终开悟，由衷感叹：“久矣，夫丘不与化为人，不与化为人，安能化人！”这两句是非常值得琢磨的话，读者阅读此文，参悟此语，则可登堂入室，渐入佳境。

值得一提的是，本篇还是“相濡以沫，不若相忘于江湖”和司马迁形容老子“其犹龙邪（yé）”的出处。

老子像

原文

《庄子·外篇·天运》：

孔子行年五十有一而不闻道，乃南之沛见老聃。

老聃曰：“子来乎？吾闻子北方之贤者也，子亦得道乎？”

孔子曰：“未得也。”

老子曰：“子恶乎求之哉？”

曰：“吾求之于度数，五年而未得也。”

老子曰：“子又恶乎求之哉？”

曰：“吾求之于阴阳，十有二年而未得也。”

老子曰：“然，使道而可献，则人莫不献之于其君；使道而可进．则人莫不进之于其亲；使道而可以告人，则人莫不告其兄弟；使道而可以与人，则人莫不与其子孙。然而不可者，无佗也，中无主而不止，外无（正）〔匹〕而不行。由中出者，不受于外，圣人不出；由外入者，无主于中，圣人不隐。名，公器也，不可多取。仁义，先王之蘧庐也，止可以一宿而不可久处，觏而多责。古之至人，假道于仁，托宿于义，以游逍遥之墟，食于苟简之田，立于不贷之圃。逍遥，无为也；苟简，易养也；不贷，无出也。古者谓是采真之游。以富为是者，不能让禄；以显为是者，不能让名；亲权者，不能与人柄。操之则栗，舍之则悲，而一无所鉴，以窥其所不休者，是天之戮民也。怨、恩、取、与、谏、教、生、杀八者，正之器也，唯循大变无所湮者为能用之。故曰：正者，正也。其心以为不然者，天门弗开矣。”

孔子见老聃而语仁义。

老聃曰：“夫播糠眯目，则天地四方易位矣；蚊虻噆肤，则通昔不寐矣。夫仁义憯然，乃愤吾心，乱莫大焉。吾子使天下无失其朴，吾子亦放风而动，总德而立矣。又奚杰然若负建鼓而求亡子者邪？夫鹄不日浴而白，乌不日黔而黑。黑白之朴不足以为辩。名誉之观不足以为广。泉涸，鱼相与处于陆，相呴以湿，相濡以沫，不若相忘于江湖。”

孔子见老聃，归，三日不谈。

弟子问曰：“夫子见老聃，亦得将何规哉？”

孔子曰：“吾乃今于是乎见龙！龙，合而成体，散而成章，乘乎云气而养乎阴阳。予口张而不能嗋，予又何规老聃哉！”

子贡曰：“然则〔至〕人固有尸居而龙见，雷声而渊默，发动如天地者乎？赐亦可得而观乎？”遂以孔子声见老聃。

老聃方将倨堂而应，微曰：“予年运而往矣，子将何以戒我乎？”

子贡曰：“夫三王五帝之治天下不同，其系声名一也。而先生独以为非圣人，如何哉？”

老聃曰：“小子少进，子何以谓不同？”

对曰：“尧授舜，舜授禹，禹用力而汤用兵，文王顺纣而不敢逆，武王逆纣而不肯顺，故曰不同。”

老聃曰：“小子少进，余语汝三王五帝之治天下。黄帝之治天下，使民心一，民有其亲死不哭，而民不非也。尧之治天下，使民心亲，民有为其亲杀其（杀）〔服〕，而民不非也。舜之治天下，使民心竞，民孕妇十月生子，子生五月而能言，不至乎孩而始谁，则人始有夭矣。禹之治天下，使民心变，人有心而兵有顺，杀盗非杀，人自为种而天下耳。是以天下大骇，儒墨皆起。其作始有伦，而今乎妇女。何言哉！余语汝，三皇五帝之治天下，名曰治之，而乱莫甚焉。三皇之知，上悖日月之明，下睽山川之精，中堕四时之施。其知憯于蛎虿之尾，鲜规之兽，莫得安其性命之情者，而犹自以为圣人，不可耻乎？其无耻也！”子贡蹴蹴然立不安。

孔子谓老聃曰：“丘治《诗》《书》《礼》《乐》《易》《秋春》六经，自以为久矣庄子老子选，孰知其故矣。以奸者七十二君，论先王之道而明周、召之迹，一君无所钩用。甚矣！夫人之难说也？道之难明邪？”

老子曰：“幸矣，子之不遇治世之君也！夫六经，先生之陈迹也，岂其所以迹哉！今子之所言，犹迹也。夫迹，履之所出，而迹岂履哉！夫白鶂之相视，眸子不运而风化。虫雄鸣于上风，雌应于下风而风化。类自为雌雄，故风化。性不可易，命不可变，时不可止，道不可壅。苟得于道，无自而不可；失焉者，无自而可。”

孔子不出三月，复见，曰：“丘得之矣。乌鹊孺，鱼傅沫，细要者化，有弟而兄啼。久矣，夫丘不与化为人，不与化为人，安能化人！”

老子曰：“可，丘得之矣！”

（阅读甲乙｜2022-08｜专注国学文化的研究和分享）

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